Dialogi.lv
LATVISKIПО-РУССКИ
ГЛАВНАЯ
О ПРОЕКТЕ
STUDENTarium
ФОРУМ
РАССЫЛКА
ПЯТНИЦА, 25 АПРЕЛЯ. 14:44
ПоискРазговор неделиПровокацияМнениеИнтервьюПисьмоТочка пересеченияОбзорыИсследования
KOPĀ/TOGETHER
Путешествие с Другим
Общество
История
Языки
Образование
Искусство
Политика
Сеть
Соседи
Глобализация
Свои
Интернет без ненависти
Фотогалерея
Что нового
ДокументыЧитальняdiaБlogiМузейНГОSTUDENTariumАвторыДрузья и партнеры
Архив
Новая тема | Наверх | Перейти к теме | Поиск | Вход | Правила вежливости
Новая тема | Старая тема
Гражданский протест или погром?
Автор: DA
Дата: 07-30-06 17:21
Беспорядки в Бейруте сегодня после израильской бомбардировки в Кане (на юге Ливана), где погибли 50 женщин и детей, а Хезболле, понятно, что в лоб что по лбу.
Я не о безобразной бомбардировке, не о Хезболле и не об Израиле. Я о Бейруте. Если вы видели, например, по Euronews, то и вы не могли не заметить - там был настоящий погром. Просто тупой погром с попыткой грабежа. Кадры из банка, магазина, тупое битье стекол, ломание стульев и уже взломанных дверей.
Сосредоточенные лица людей, по-моему, не особенно озаботившихся случившимся в Кане, но, может, я, не зная арабской ментальности, ошибаюсь. У меня сложилось впечатление, что каждый просто исполнил какую-то свою маленькую детскую мечту - например, раскурочить пластиковый стеклопакет или шмякнуть оземь огнетушитель... Однако же произошло это как реакция на массовые жертвы среди мирного населения.
Значит, гражданский протест? Без оружия, только, что называется, с рогатиной на перевес. Возмущены люди, наверно, до предела. А на деле - погром, при чем не у врага, не с тем, чтобы нанести ущерб противнику. Погром у себя, ущерб нанесен соседу, хоть и более богатому, но своему соседу, такому же ливанцу. При этом непосредственный враг, как и Хезболла, "пригласившая" Израиль в Ливан, не задеты даже косвенно. В общем Ливану досталось и от Израиля и от ливанцев.
Вот и подумалось, а так ли мы в Латвии далеко от этой дикости? Да, да, снова гомофобский протест. Можно же из каприза кинуть в человека фекалиями. Можно приехать из своего микрорайона в центр города, чтобы выкрикивать оскорбления и ввязаться в драку. Можно из прихоти закидать фекалиями образ страны. Если бы не было фекалий и драк с матершиной и если бы не было простой иррациональной ненавистю к гомосексуалистам как таковым (то есть гомофобией), в позиции "против прайда" можно было бы найти гражданский протест против пропаганды гомосексуализма. То есть граница, отделяющая гражданский протест от погрома, уже по сути перейдена.
Так что мешает тем или иным "-фобам" перейти к разбиванию стекол, стульев, дверей, огнетушителей и у нас? Кроме полиции... Это не риторический вопрос, это вопрос по существу - что мешает и что может помешать?
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: хрю
Дата: 07-30-06 20:41
вот в России, говорят, нарочно используют компенсаторные возможности юмора, но тоже "переборщили".
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: хрю
Дата: 07-30-06 21:15
я, пожалуй, приму сторону и не соглашусь с Вами. Ваще, по-моему, гражданин не может быть погромщиком, потому что тогда он автоматически перестаёт быть гражданином. И если он участвует в погроме, то это скорее от полного ощущения безнаказанности (швыряние дерьмом и унижение на улице туды же) и, так заумно, от "вакуума власти". Если кажется, что свечку никто не держит или может не держать, потому что кого-то объявляют "вне закона", то можно грабить, убивать и по-другому проводить время "в своё удовольствие". Так что я не стал бы всё спихивать на бомбёжки Израиля. Когда бомбят, наверное, очень страшно, но это не означает, что все сразу побегут громить магазины. Значит, отключены другие сдерживающие факторы.
А вот в погроме здания ООН я вижу супер-рациональность, хотя погром для меня является незаконным средством политической деятельности. Это не бесцельная месть, а месть тому, кто не оправдал доверие и медлит. Вот если бы громили израильское посольство, то можно было бы говорить о слепой мести, причём политически безграмотной и даже спонтанной. Те, кто организовывал этот погром, шли туда с полным пониманием, в чьих силах остановить этот конфликт. Поэтому, по-моему, это грамотная политическая акция. По этой же причине ЕС чаще давит на Израиль в случае обострения вокруг Территорий/Автономии, а Россия--на Латвию, а не Туркмению в случае русскоязычных.
И когда Вы называете Израиль врагом Ливана, Вы забываете, что Ливан это очень сложное в религиозном и этническом плане государство, и некоторые из погромщиков здания ООН могут запросто не считать ни Хезболлу ни палестинцев за людей, потому что они им чужды по религиозной или ещё какой принадлежности.
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: DA
Дата: 07-30-06 22:47
Конфликт на Ближнем Востоке как таковой меня не интересует. Да и то, что Ливан это сложное многоконфессиональное сообщество не слишком оправдывает ни погрмы, ни дикость как таковую. Однако если уж Вы оправдываете погром здания ООН в Бейруте и видите в нем грамотную политическую акцию, то вот что: воюет с Ливаном не ООН и ничего остановить ООН не в состоянии, поскольку резолюции Совбеза ООН - пустой звук как для Израиля, так и для арабов. Были резолюции и в отношении Палестины - Израиль наплевал, и в отношении Хезболлы - арабы наплевали. К мнению ЕС в Израиле прислушиваются, может, чуть больше, чем к мнению ООН.
Я говорил о рубеже между гражданским протестом, право на которые должно быть гарантировано в любом обществе, и погромом, коорый является преступлением. В дискуссии о Ливане и ООН я не участвую.
Вы пишите, что погромы от безнаказанности, от вакуума власти. То есть сами по себе погромы вполне в человеческом духе? И нормальный человек, если его не ограничить, с превеликим удовольствием пойдет крушить, громить, и ему будет наплевать, перестает он от этого быть гражданином или нет? Человека хлебом не корми, дай дерьмом пошвыряться?
Я считаю, что нормальный человек не пойдет крушить и громить, даже если его не ограничивать. В Латвии во всяком случае до недавних пор массовых агрессивных проявлений не наблюдалось.
Вакуума власти в Латвии тоже нет. Можно было бы оправдать недовольство нелегитимностью власти в восприятии определенной части населения. Но фекальные демонстранты не выдвигали никаких политических требований в этническом духе. То есть существующий этнический вызов в обществе здесь ни при чем. К нему добавился новый - фекальный, гомофобский, хотя скорее всего он в той же мере может проявиться в нетерпимости к чему угодно.
Если причину искать в "слабости" власти, как Вы это предлагаете, то и ответ в "исправлении слабости" - отменить демократию, ввести цензуру, комендантский час, закрыть границы и начать потихоньку вешать.
Думаю, что среди гомофобов, как среди нетолерантных людей вообще очень много искренних, чистосердечных людей, которых искренне возмущает чья-то сексуальная ориентация, искренне возмущает небелый цвет кожи, форма носа, цвет глаз и волос, неумение без акцента говорить (например, по-латышски в Латвии или по-русски в России). Эти люди искренне считают свое личное возмущение оправданным и в чем-то даже святым.
Таких людей полно в любой, даже самой милой и спокойной стране. Другой вопрос, что страны и общества могут отличаться пониманием среди "фобов" того, что их "священная" истерика может вылиться в погром, который нанесет вполне материальный ущерб и массу неприятностей в связи с ущербом моральным. Возьмите ту же Эстонию или Финляндию - там гомофобов не меньше, Финляндия вообще довольно патриархальное, традиционалистское общество. Но никаких фекальных протестов там нет. Кто-то вполне осознает границу между протестом и погромом, а кто-то в упор не видит.
Этот новый вызов - нетерпимости - агрессивнее этнического и может доставить массу хлопот и властям, и бизнесу, и обществу в целом. Вызов нетерпимости. Поэтому я задаюсь вопросом - что может остановить эту фекальную волну?
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: хрю
Дата: 07-31-06 16:10
(ответ хоть и выдержан, но вышел довольно истерический и полный перехлёстов:)).
Вместо введения--советский анекдот (про Пражскую весну, кажется):
================================
"- Какая разница между братской помощью и агрессией?
- Братская помощь - это когда пятеро темной ночью бросаются на одного, а агрессия - когда один среди бела дня бросается на пятерых."
================================
Автор: DA
Дата: 07-30-06 22:47
"по-моему, гражданин не может быть погромщиком, потому что тогда он автоматически перестаёт быть гражданином."
я ничего не оправдываю--я предложил своё объяснение, возможно, абсурдное.
воюет с Ливаном не ООН и ничего остановить ООН не в состоянии...В дискуссии о Ливане и ООН я не участвую.
И Израиль тоже не однородное государство и там есть левые, традиционно выступающие менее воинственно. Сомневаюсь, что ООН действительно такая бесполезная организация, а списывать её со счетов, будучи жителем слабого с точки зрения международной политики государства просто не собираюсь.
Вы пишите, что погромы от безнаказанности, от вакуума власти.
Я писал о вакууме власти+другие сдерживающие факторы. Почему во время урагана Катрина в затопленных городах люди мародёрствовали? Разумеется, не потому что у них что-нибудь "в крови" или ещё где-нибудь.
перестает он от этого быть гражданином или нет?
я ответил на этот вопрос в самом начале.
Я считаю, что нормальный человек не пойдет крушить и громить, даже если его не ограничивать. В Латвии во всяком случае до недавних пор массовых агрессивных проявлений не наблюдалось.
люди очень разные. есть люди, которые никогда не пойдут делать такие вещи, а есть люди, которых удерживает наличие самой системы правосудия и неизбежность наказания. Никакие другие "ограничения" не нужны. Есть другие "ограничения"--мораль, религиозные убеждения. Когда порядок рушится, есть опасность что эти сдерживающие факторы перестанут работать, будет плевать на всё: мораль, религию, репутацию--одни животные инстинкты.
А насчёт того, что такого у нас никогда не было, Вы не правы. Я знаю два-три случая до 1940-го года, а знаю я мало. В 1918-ом году в Курземе жители одного села линчевали жителя того же села, которого подозревали в руководстве вооружённой бандой, грабившей и убивавшей жителей села. Дикость? Разумеется! В 1920-х годах были пьяные антисемитские экцессы со спусканиями с лестниц в ЛУ и неудачными попытками подначить толпу в парке бить евреев. В 1934-ом году русские мужики в Латгалии нажрались и пошли резать соседнюю латышскую деревню. Про войну вообще не говорю. Это узаконенное беззаконие, когда могли схватить на улице по внешней схожести. Я знаю опять же два случая--с литовцем и греком. И драки "с гансами" после войны и т.п. и т.д. Массовое явление. Что считать массовым явлением? Помните, в начале года был скандал с полицейским убившим парня, которого избивали трое или сколько их там было? А случаи с расовыми нападениями? Где сдерживающие механизмы? А нет их.
Можно было бы оправдать недовольство нелегитимностью власти в восприятии определенной части населения.
не оправдывать, а объяснять:).
Но фекальные демонстранты не выдвигали никаких политических требований в этническом духе.
А им трудно, тяжело жить и общество будет спокойно на это смотреть, пока людей не начнут убивать, потому что кому-то что-то покажется. Если уже можно не только обзывать, но и швыряться дерьмом, то почему нельзя убить? Ещё можно как-нибудь назвать и вычеркнуть из "нормы". Вот и вся логика--недочеловек, не укладываешься в "великую норму", определять которую самостоятельно у тебя нет никаких прав--за тебя всё определит общество или его "видные" представители, и можно с тобой делать, что угодно. Как там великий патриот В.Лацис говорил: "Вы не люди второго сорта, Вы--никто".
Вы тут финнов помянули. Тут конечно нельзя не притянуть за уши штабистов. У финнов в 1930-х была такая крестьянская фашистская партия (движение "Лапуа"?). У неё была невинная "забава"--они вылавливали членов компартии и вывозили их к границе с Советской Россией. Эдакие ручи-первопроходцы. И общество молчало, и полиция особо не рыпалась. Кому, собственно, нужно заступаться за "пятую колонну", подрывателей устоев и т.д. Заметьте--это было не в "системе Сталина-Гитлера", а в молодом недавно сформировавшемся демократическом государстве. В общем, они так развлекались до тех пор, пока не выкрали бывшего президента страны и не свезли его к той же границе. Тут все проснулись и в результате полицейской акции организация накрылась медным тазом.
Ну что? Будем ждать, пока начнут убивать? Можно ещё начать морализировать, дескать: "чё, дождались? я ведь Вас предупреждал. А вот как гомиков тронули, тут же все вспомнили о правах, а вот когда...":).
Если причину искать в "слабости" власти, как Вы это предлагаете, то и ответ в "исправлении слабости" - отменить демократию, ввести цензуру, комендантский час, закрыть границы и начать потихоньку вешать.
Ничего подобного, не надо впадать в крайности. Это самое удобное и неправильное решение.
Эти люди искренне считают свое личное возмущение оправданным и в чем-то даже святым.
Да, ради Бога. Кто ж им запрещает? Но и человек с "неправильным" носом не обязан ждать, пока его прибьют за углом.
Другой вопрос, что страны и общества могут отличаться пониманием среди "фобов" того, что их "священная" истерика может вылиться в погром, который нанесет вполне материальный ущерб и массу неприятностей в связи с ущербом моральным.
Давайте просто условимся, что толерантность и нетолерантность это многоуровневое явление и наличие неприязни не означает автоматического физического воздействия на объект неприязни.
А насчёт неприятностей--материальных и моральных--это очень спорный вопрос. Если морали нет и можно напасть на человека, то какой ущерб, собственно? Им даже стыдно не будет. Думаете, когда толпа палестинцев разорвала двух израильских солдат и дети радостно демонстрировали окровавленные руки фотокамерам, им было стыдно? Нет. И здесь тоже. Здесь Гильман один раз по другому поводу уже сказал: "в этой стране никому не стыдно". Они--"подавляющее большинство"--и чтобы Вас не посчитали "нетрадиционным меньшинством", вставайте в ряд и орите громче других.
Возьмите ту же Эстонию или Финляндию - там гомофобов не меньше, Финляндия вообще довольно патриархальное, традиционалистское общество.
В Эстонии были случаи расистских нападений в начале этого десятилетия.
Этот новый вызов - нетерпимости...
Я не вижу в нём ничего нового:). Это щупальцы одного осьминога.
Помните: "никому не стыдно". Мне тоже не всегда стыдно:).
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: DA
Дата: 07-31-06 17:02
Хрю, большое спасибо за ответ. Прочитал с большим удовольствием! :)
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: хрю
Дата: 07-31-06 17:07
чё-то я какой-то недобрый получаюсь. Вы, эта, извините, если кому настроение попортил. Вышло прям как: "а мог ведь и полоснуть":))).
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: DA
Дата: 07-31-06 18:59
Вот соберусь и отвечу ;)
Может, Вы вкладывали больше страсти в написанное, но получилось интересно, по делу и со вкусом, совсем не кровожадно.
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: dg
Дата: 07-31-06 20:42
DA писал(а):
> Я говорил о рубеже между
> гражданским протестом, право на
> которые должно быть гарантировано
> в любом обществе, и погромом,
> коорый является преступлением.
В погроме невозможно участвовать в одиночку. Это толпа. Группа. И что есть "гражданский протест" в широком толковании? Представте, что мы договорились, что те, кто чем-то недовольны одевают шапочку с помпончиком. А все остальные видя такого на улице, останавливают его и вежливейшим образом выслушивают его проблему, стараются проникнуться, делают выводы, идут к депутатам и требуют решения этой, незнаемой ими ранее проблемы. Чем не гражданский протест и не способ его разрешения?
Кстати, насколько помню, в древности, в городах, был такой способ: на центральной площади висел гонг и любой недовольный мог шарахнуть в него, тем самым давая сигнал к собранию. Выходили отцы города, жители города, слушали обиженного и стрались найти решение его проблем и пути устранения обид.
А вот если нет? Что тогда? Ну никто не реагирует, не изьявляет желания решать чьи-то там проблемы. Остальным и так живется неплохо. А вот тогда - толпа. И просто выплескивание ярости. Бессмысленно и жестоко. Именно потому, что до этого честно и всегда сдерживались. Причем, наиболее вероятно, что потом пожалеют о содеянном. Как пожалеет жена побитые о голову муженька во гневе тарелки.
Кстати, не обратили внимание, что в американских фильмах очень любят показывать, как тортом нужно в физию для приятности, а в атракционах непременно вываляться в грязи? Человек сжат и его эмоциям програмируемо дают выход. Или на стадионе поорать или палкой муляж начальника поколотить.
> И нормальный человек, если
> его не ограничить, с превеликим
> удовольствием пойдет крушить,
> громить, и ему будет наплевать,
> перестает он от этого быть
> гражданином или нет? Человека
> хлебом не корми, дай дерьмом
> пошвыряться?
Что есть "нормальный"? И что есть "гражданин"? Разве хамы, хулиганы, а то и преступники уже не граждане? Или они не нормальны?
Можно сказать и так, что почти любого можно довести до бессмысленных крушений. "Запас прочности" у каждого разный. А в толпе очень многие ограничители вообще снимаются. Есть куклы и есть кукловоды.
> гомофобский, хотя скорее всего он
> в той же мере может проявиться в
> нетерпимости к чему угодно.
Вот тут я согласен. Субьект нетерпимости не столь важен, по-моему мнению. Проблема в обьекте. Кстати, почему бы не взять примеры из нашей жизни более повседневные? Например, давки при распродажах или открытии магазинов?
Это ни о чем не говорит? Людей участвующих в этих событиях будем считать нормальными или как?
> Думаю, что среди гомофобов, как
> среди нетолерантных людей вообще
> очень много искренних,
> чистосердечных людей, которых
> искренне возмущает чья-то
> сексуальная ориентация, искренне
> возмущает небелый цвет кожи, форма
> носа, цвет глаз и волос, неумение
> без акцента говорить (например,
> по-латышски в Латвии или по-русски
> в России). Эти люди искренне
> считают свое личное возмущение
> оправданным и в чем-то даже святым.
Я не понял этого абзаца. Если человек - Человек, то он ведет себя по человечески всегда. А если он не более чем часть толпы, группы, то может повести себя совсем иначе. Потому, тут надо, с моей точки зрения, ставить вопрос: а способствует ли общество, государство превращению человека в Человека? И неважно, какого типа, политической системы это общество, государство и по какой конкретно проблеме сыр-бор. Вот наше общество в Латвии, способствует, как по вашему?
И другой аспект. Вот рисование этих знаменитых карикатур это нормально? Я полагаю, что это как раз и показывает, что одним наплевать на других. И они радостно демонстрируют это, подкрепляя цитатами из декларации независимости.
Возьмем и этот парад. Ведь явно было видно, что не хочет общество такого парада. Зачем нужно было его продавливать? Для большего скандала? Для проявления неуважения к этому обществу? Разве это нормально? Не смахивает на явную провокацию?
> Этот новый вызов - нетерпимости -
> агрессивнее этнического и может
> доставить массу хлопот и властям,
> и бизнесу, и обществу в целом.
> Вызов нетерпимости. Поэтому я
> задаюсь вопросом - что может
> остановить эту фекальную волну?
Я уже постарался ответить на этот вопрос. ;-)
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: LL
Дата: 07-31-06 21:53
ДГ, очень жаль, что Вы не читаете по латышски. Насчет "провоцирования" есть очень хороший фельетон http://www.diena.lv/kulturas_diena/lasit.php?id=282555
Я бы перевел, да боюсь, красиво не получится, только злости добавлю. Может, попросите дочек или жену ?
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: хрю
Дата: 07-31-06 22:09
DG: Что есть "нормальный"? И что есть "гражданин"? Разве хамы, хулиганы, а то и преступники уже не граждане? Или они не нормальны?
Извините, что вмешиваюсь. Юридически любой погромщик остаётся гражданином страны и его надо судить, а не вешать на ближайшем кедре, но общество существует именно потому что гражданство перерастает юридические рамки. Это не просто "устойчивая связь индивида с государством". Погромщик уничтожает гражданина не только в объекте своей агрессии, но и в самом себе, потому что существует опасность и вероятность незаконного сведения счётов с ним. В Латвии, наверно, есть граждане и не в узко юридическом смысле:).
DG: Причем, наиболее вероятно, что потом пожалеют о содеянном.
Ага. То-то многие страны, пережившие диктаторские режимы, убивавшие своих граждан, вынуждены создавать специальные комиссии по расследованию преступлений и залечиванию глубоких ран.
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: хрю
Дата: 07-31-06 22:13
Автор: dg
Дата: 07-31-06 20:42
Ваши примеры с толкучкой и толпой очень неудачные. Получается, что нам следует пожалеть палестинских деток и участников суда линча, сославшись на деиндивидуализацию в толпе и забыть, что они туда пришли сами и не песни петь.
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: dg
Дата: 07-31-06 23:43
LL писал(а):
> ДГ, очень жаль, что Вы не читаете по
> латышски. Насчет "провоцирования"
> есть очень хороший фельетон
> http://www.diena.lv/kulturas_diena/lasit.php?id=282555
> Я бы перевел, да боюсь, красиво не
> получится, только злости добавлю.
> Может, попросите дочек или жену ?
Спасибо за ссылку. Попытаемся. ;-)
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: dg
Дата: 08-01-06 00:06
хрю писал(а):
> DG: Что есть "нормальный"? И что есть
> "гражданин"? Разве хамы, хулиганы, а
> то и преступники уже не граждане?
> Или они не нормальны?
>
> Извините, что вмешиваюсь.
За что тут извиняться? Мы ж для того и беседуем.
> Юридически любой погромщик
> остаётся гражданином страны и его
> надо судить, а не вешать на
> ближайшем кедре,
Совершенно верно. Именно поэтому я и подчеркнул, что наличие гражданства не так уж и сильно определяет психологию человека, по-моему мнению. Вопрос был понят мной именно таким образом.
но общество
> существует именно потому что
> гражданство перерастает
> юридические рамки.
Это я не совсем понял. Вы полагаете, что общества без государства, гражданства не бывает?
Это не просто
> "устойчивая связь индивида с
> государством". Погромщик
> уничтожает гражданина не только в
> объекте своей агрессии, но и в
> самом себе, потому что существует
> опасность и вероятность
> незаконного сведения счётов с ним.
Как то Вы меня не так поняли. Вот я привел пример про погром учиненный женой в квартире, при выяснении отношений с благоверным. Какой "гражданин" был при этом уничтожен? Причем, если попытаться разобраться в этом примере, то запросто может оказаться, что вина мужа присутсвует. Может и довел свою супругу. Т.е. факт один, а обьяснений может присутсвовать более одного.
> В Латвии, наверно, есть граждане и
> не в узко юридическом смысле:).
Я уже опасаюсь и сказать чего не то. ;-) Да. Думаю, немало неграждан себя таковыми считают. Но и лишать гражданства человека даже совершившего тяжкие преступления, по-моему мнению будет неправильно. Если я, конечно, правильно понял Вашу мысль.
> DG: Причем, наиболее вероятно, что
> потом пожалеют о содеянном.
>
> Ага. То-то многие страны,
> пережившие диктаторские режимы,
> убивавшие своих граждан,
> вынуждены создавать специальные
> комиссии по расследованию
> преступлений и залечиванию
> глубоких ран.
Признаться, не понимаю, что именно Вы хотите сказать. Да. Создают комиссии. Судят. И правильно делают. А некоторые государства и имеют узаконеную смертную казнь и тоже убивают своих граждан. И лишают их свободы за то, что они считают преступлением. А в некоторых и не все граждане. А некоторые и без убийства своих граждан "создают комиссии" и "залечивают раны". И что из этого следует?
Какое отношение это имеет к психологии протестов людей выливающимся в крайние формы?
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: dg
Дата: 08-01-06 00:15
хрю писал(а):
> Автор: dg
> Дата: 07-31-06 20:42
>
> Ваши примеры с толкучкой и толпой
> очень неудачные.
Сожалею.
Получается, что
> нам следует пожалеть палестинских
> деток и участников суда линча,
> сославшись на деиндивидуализацию
> в толпе и забыть, что они туда
> пришли сами и не песни петь.
Извините, но я ничего не говорил про "пожалеть". Я говорил о том, что эта самая "деиндивидуализация" одна из причин, по которой некоторые люди ведут себя не как люди. Безусловно, частенько есть и кукловоды. Но мешать их с толпой не стоит.
Ответить на это сообщение
Re: Гражданский протест или погром?
Автор: DA
Дата: 08-01-06 01:12
хрю писал(а):
> Сомневаюсь, что ООН
> действительно такая бесполезная
> организация, а списывать её со
> счетов, будучи жителем слабого с
> точки зрения международной
> политики государства просто не
> собираюсь.
Я и не говорю о бесполезности ООН. Легитимность этой организации, слава богу, никто не оспаривает. И я совершенно согласен, что нам как стране с указанными Вами характеристиками международным сотрудничеством ни в рамках ООН, ни в рамках ЕС, НАТО, Совета Европы и других организаций и форматов пренебрегать ни в коем случае не стоит.
ООН настолько сильна, насколько своим суверенитетом готовы поступиться ради общего блага отдельные государства. Все международные организации в той или иной степени ходят по острию ножа.
> Я писал о вакууме власти+другие
> сдерживающие факторы.
Не понял - вакуум власти как сдерживающий фактор?
> люди очень разные. есть люди,
> которые никогда не пойдут делать
> такие вещи, а есть люди, которых
> удерживает наличие самой системы
> правосудия и неизбежность
> наказания. Никакие другие
> "ограничения" не нужны.
Нужны. Они в основе общественного бытия. Вы сами пишете о них далее...
Есть другие
> "ограничения"--мораль, религиозные
> убеждения. Когда порядок рушится,
> есть опасность что эти
> сдерживающие факторы перестанут
> работать, будет плевать на всё:
> мораль, религию, репутацию--одни
> животные инстинкты.
Мораль, нравственность первична. Не формальные законы, а мораль. В повседневной жизни мы руководствуемся моральными принципами. Законов же при этом мы можем и не знать. По большому счету, то, что нельзя убивать, воровать, обманывать, не исполнять обещанное, мы знаем отлично еще до того, как в нашей лексике появляется само понятие "закон". Это мораль, преподанная родителями, закрепленная подзатыльником, может, и розгами.
Так что мораль - это не что-то напускное, склеенное из добрых пожеланий, некая "надстройка" благополучного общества, что разрушается первым, как только общество потеряло баланс. Мораль - у него под коркой, в крови, в генах. Для меня именно мораль - в центре этой дискуссии.
Если мораль слаба, то не поможет ни суд, ни полиция. Чтобы сдержать фекальную агрессию, нужно укрепить мораль. Вопрос как, чем. Хоть каждый ответственен за свою мораль, мы все нуждаемся в поддержке, а кто-то в ней нуждается отчаянно. Например, фекальные гомофобы - состояние их нравственности просто катастрофично.
> А случаи с
> расовыми нападениями? Где
> сдерживающие механизмы? А нет их.
Что-то, что помешает человеку смешать себя самого с дерьмом, что укрепит достоинство. Гордость за себя, свою семью, свой народ, свою страну.
> потихоньку вешать.
> Ничего подобного, не надо впадать
> в крайности. Это самое удобное и
> неправильное решение.
И я так считаю. Дело не в слабости государства. Дело в объеме фекалий в голове и уровне отчаяния каждого отдельно взятого "висвалдиса лациса".
> Здесь Гильман один раз по другому
> поводу уже сказал: "в этой стране
> никому не стыдно".
Гильман ошибается. Эта позиция ничем не лучше "дерьмократии" и "все козлы".
> Этот новый вызов - нетерпимости...
>
> Я не вижу в нём ничего нового:). Это
> щупальцы одного осьминога.
Верно! Вызов это, конеч
2112
-
elmos